當(dāng)人類學(xué)邂逅陶瓷史—全球化與新歷史觀
時(shí)間：2014年4月13日下午
地點(diǎn)：德勝門字里行間書店
主持人：非常感謝大家能夠來到字里行間參與我們的活動(dòng)，這次活動(dòng)的主題當(dāng)人類學(xué)邂逅陶瓷史—全球化與新歷史觀。同時(shí)今天也是中國(guó)陶瓷史這本新書的分享會(huì)，我們非常榮幸邀請(qǐng)到了三位嘉賓，來給大家做一些精彩的分享。
第一位是《中國(guó)陶瓷史》的作者，中國(guó)藝術(shù)研究院藝術(shù)人類研究所的所長(zhǎng)方李莉教授。第二位是中國(guó)人民大學(xué)人類學(xué)研究所的所長(zhǎng)趙旭東教授。第三位是來自佳士得中國(guó)瓷器專家戴岱老師?，F(xiàn)在把時(shí)間交給三位。
方李莉：非常高興能在字里行間書店見到大家，到了這里以后，突然感覺到我們以前熟悉的書店變得不熟悉了，以前的書店是買書的地方，現(xiàn)在書店卻成了可以舉辦沙龍的地方，成了大家讀書會(huì)面的一個(gè)場(chǎng)所，我感覺到很親切，而且感到很有希望，來的很多都是年輕人，年輕人就是希望。還有一個(gè)感覺就是微信真的很好，大家轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，許多好久不見面的朋友通過微信，都知道這個(gè)消息，來聽講座了。我覺得這是一個(gè)新的時(shí)代，新的氣象，這是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代給我們帶來的變化。
在這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，這樣一個(gè)全球化的時(shí)代，我們?cè)趺慈タ创龤v史，怎么去看待人類的過去，我覺得是非常有意思的事情。以前我們講的全球化，以為是國(guó)家與國(guó)家之間的全球化，后來人們把它理解為跨國(guó)公司的全球化，現(xiàn)在突然感覺到這全球化跟每個(gè)人都有關(guān)系，我們每個(gè)人都變成了全球化的人。比如說我身上穿的衣服某一件是從美國(guó)買來的，或者穿的鞋某一雙是從韓國(guó)買回來的，一會(huì)兒去了美國(guó)，過幾天又去韓國(guó)，每個(gè)人都成了全球化的人，這個(gè)時(shí)代發(fā)生了巨大的變化。在這樣巨大的變化里面，我們對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)是不是也要有變化，這是我今天要討論的問題。其實(shí)中國(guó)陶瓷史只是我想討論這個(gè)問題的媒介，我也非常感謝趙旭東老師和戴岱老師能夠一起過來探討這樣的問題，我覺得非常好。
趙旭東老師是一位非常著名的人類學(xué)家，而且具有很深刻的思想，戴岱先生是一位資深瓷器方面的專家，佳士得是全球著名的拍賣行，他能夠在拍賣行里當(dāng)資深專家，是很了不起的，所以今天能得到他們兩個(gè)人的助陣我感到非常高興。
以《中國(guó)陶瓷史》為題出版過的書很多，硅酸鹽學(xué)會(huì)八十年代編的是部頭最大的第一本，編寫隊(duì)伍陣容也很強(qiáng)大，30多位專家共同寫的。另外還有一本葉喆明先生寫的，他是清華美院的教授，80多歲了，窮盡一生的精力完成了一本《中國(guó)陶瓷史》，也很大與硅酸鹽學(xué)會(huì)編的不相上下。對(duì)前面這些書我都是高山仰止的，在這里討論《中國(guó)陶瓷史》我是有壓力的，因?yàn)榭梢哉f《中國(guó)陶瓷史》是中國(guó)物質(zhì)文化史中最長(zhǎng)的歷史（中國(guó)陶器發(fā)明至今有一萬(wàn)年的歷史）。我寫這部《中國(guó)陶瓷史》是因?yàn)樵?7年以前，也就是1997年，我的導(dǎo)師田自秉先生，他也是工藝美術(shù)界的泰斗，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院的教授，當(dāng)時(shí)他召集了他所有的弟子，想編一套中國(guó)工藝美術(shù)通史，把陶瓷史部分交給我，為什么會(huì)分派給我呢？一個(gè)是我曾在陶瓷學(xué)院美術(shù)系讀過書，我的家鄉(xiāng)又在景德鎮(zhèn)，而且當(dāng)時(shí)我正在研究景德鎮(zhèn)。作為工藝美術(shù)通史中的中國(guó)陶瓷史，要求不是太高，規(guī)模也不是太大，這本書第一稿在2001年完成了，但其他的合作者沒有完成，我又幾易其稿，期間還在西部做了幾年的人類學(xué)考察，等到2007年我所承擔(dān)的有關(guān)西部的國(guó)家課題都完成了，我的導(dǎo)師編的工藝美術(shù)通史還沒有出來的，出版社就建議能不能給我單獨(dú)出版，我同意了。但這個(gè)時(shí)候我再回頭來看以前寫的中國(guó)陶瓷史的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)應(yīng)該從另外一個(gè)角度來思考來寫，因?yàn)閺漠?dāng)時(shí)的中央工藝美術(shù)學(xué)院畢業(yè)后，又到北京大學(xué)做了人類學(xué)的博士后，后來一直是以人類學(xué)的方法在研究景德鎮(zhèn)和西部文化。受過人類學(xué)訓(xùn)練的眼光，讓我對(duì)歷史的看法，對(duì)文化的看法，以及對(duì)陶瓷史的看法發(fā)生了極大的變化。而且我感覺到在全球化化的今天，如果我們還是用一種傳統(tǒng)的眼光來看待歷史就覺得不太對(duì)了。這個(gè)時(shí)候我突然感覺到我在寫這部陶瓷史的時(shí)候，不是站在地球上，而是站在月球上來看地球的。只有站在很高的地方，你才會(huì)看到整個(gè)地球文明之間的板塊怎么互動(dòng)的。你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)中國(guó)這塊版圖有史以來始終是在變化的，可能有的時(shí)候會(huì)變得比較小，有的時(shí)候擴(kuò)得比較大，有的時(shí)候變成幾個(gè)碎片，有的時(shí)候又合成一塊，這個(gè)過程中其始終是開放的。其會(huì)和其他的文明不斷互動(dòng)，把自己的東西輸出給其他的文明，同時(shí)又從其他的文明里面吸收很多的東西。這個(gè)時(shí)候我突然感覺到我們寫中國(guó)歷史，不光是從中國(guó)的內(nèi)部來看中國(guó)，應(yīng)該還從其他文明的角度來看中國(guó)。
所以，這幾年我在寫中國(guó)陶瓷史，一方面收集了很多國(guó)內(nèi)學(xué)者的學(xué)術(shù)成果，另一方面我出國(guó)機(jī)會(huì)比較多，每到一個(gè)地方我的習(xí)慣是看博物館，看這些博物館的時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)，在歐美的博物館也好，在日本博物館也好，甚至在亞洲其他國(guó)家的博物館也好，都有中國(guó)的瓷器。我去英國(guó)的倫敦，在街上的一些小店有中國(guó)的古陶瓷賣。然后到美國(guó)波士頓，有條街也有很多中國(guó)的古代瓷器賣，這個(gè)時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)中國(guó)這個(gè)國(guó)家從來不是封閉的，跟世界的交流比我們想象的多得多。這個(gè)時(shí)候我們?cè)僦匦伦x中國(guó)陶瓷史，發(fā)現(xiàn)我們的眼光不一樣了。所以我這本陶瓷史是在全球化的角度寫的，前人之所以沒有這么想，是因?yàn)樵谝酝臅r(shí)代，沒有像今天的我們有那么頻繁的機(jī)會(huì)到世界不同的地方去。也沒有我們這樣的機(jī)會(huì)看到國(guó)外那么多的書，所以在這本陶瓷史里面，不僅是有中文的資料，還有英文的資料和日文的資料，圖片不僅是有來自中國(guó)各大博物館的圖片，也有來自世界不同博物館的圖片，因此這本的書跟以前陶瓷史著作收集資料的方式，有了不太一樣的地方。
當(dāng)然我寫的這本陶中國(guó)瓷史跟以前所寫的中國(guó)陶瓷史一樣，離不開陶器原料、造型、技術(shù)、裝飾等器物層面的東西，但是有一點(diǎn)不一樣，畢竟我是研究人類學(xué)的，所以在我的研究中，器與道是互動(dòng)的。以往的研究很可能是道器分離的，研究道的人是不研究器與技的，而研究器與技的人往往不談道，或少談道，只側(cè)重談器物本身。在我這本書里面，我覺得一個(gè)大的特點(diǎn)就是關(guān)注器與道是如何構(gòu)成一個(gè)整體的，既是一部中國(guó)陶瓷史，也是一部中國(guó)文化的變遷史，在這里我試圖講的不僅是中國(guó)陶瓷的問題，還包括了中國(guó)文化的問題。我畢竟是研究人類學(xué)的，所以，我還用這樣一本書來叩問了幾個(gè)人類學(xué)中的問題。第一個(gè)我用中國(guó)陶瓷史來探討了人類學(xué)一直有爭(zhēng)議的問題，那就是文明是獨(dú)立發(fā)展的，是不斷進(jìn)化的？還是通過傳播和互相學(xué)習(xí)而來的？
通過陶瓷史的研究，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)文明的獨(dú)立發(fā)明的確不是很容易的，全世界的文明為什么有那么多相似之處，實(shí)際上是通過傳播和相互學(xué)習(xí)而來的。只要你學(xué)過陶瓷史就會(huì)知道，瓷是中國(guó)最早發(fā)明的，中國(guó)從商代的時(shí)候就開始出現(xiàn)了原始陶，到了東漢開始走向成熟。后來全世界只要會(huì)做瓷器的國(guó)家和地區(qū)，基本上都是直接或者間接向中國(guó)學(xué)習(xí)的，除中國(guó)之外，再也沒有任何一個(gè)國(guó)家獨(dú)立發(fā)明過瓷器。
第二個(gè)值得討論的人類學(xué)問題就是，在人類學(xué)里常文化分成三個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)系統(tǒng)是思想系統(tǒng)，一個(gè)系統(tǒng)是社會(huì)系統(tǒng)，還有一個(gè)系統(tǒng)是技術(shù)系統(tǒng)，別看小小的瓷器，在這里面這三個(gè)系統(tǒng)都有。有些人類學(xué)家認(rèn)為，在這三個(gè)系統(tǒng)里技術(shù)系統(tǒng)是生產(chǎn)力，生產(chǎn)力是社會(huì)發(fā)展的第一動(dòng)力，其如果產(chǎn)生變化就會(huì)促使社會(huì)系統(tǒng)，即生產(chǎn)關(guān)系產(chǎn)生變化，然后會(huì)改變思想系統(tǒng)，即上層建筑。但是我在中國(guó)陶瓷史的發(fā)展中，看到的往往是思想先行，即思想系統(tǒng)先產(chǎn)生要求，即我們有了什么樣的追求，我們才會(huì)有什么樣的技術(shù)。為什么中國(guó)最早發(fā)明瓷器，不是其他的國(guó)家發(fā)明瓷器？這是我個(gè)人認(rèn)為是因?yàn)橹袊?guó)人崇玉，瓷器的發(fā)明從某種程度上來說，是我們的祖先找到一個(gè)類似玉的感覺的人造物，所以我們最早發(fā)明的是近似于青玉的青瓷。在中國(guó)人的觀念里面，玉是可以通神靈的日月之精華，我們先祖很多祭天祭地的祭器也好，還有神器也好，都是玉做的。正因?yàn)槿绱?，我們首先發(fā)明不是白瓷，也不是黑瓷，而是近似于玉的青瓷。由于社會(huì)的倡導(dǎo)和人們的訴求，開始出現(xiàn)新的技術(shù)，在中國(guó)陶瓷史上很多，是一個(gè)值得人類學(xué)界思考的問題。
在這里要討論的第三個(gè)人類學(xué)的問題就是大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)文化的互動(dòng)問題，歷史是誰(shuí)推動(dòng)的，有人說群眾創(chuàng)造了歷史，有人說是英雄創(chuàng)造歷史。但我在中國(guó)陶瓷史里面看到，他們是互相促進(jìn)的。在某個(gè)階段是官窯倡導(dǎo)的東西，但是到另一個(gè)階段又變成了民間的，某一個(gè)階段可能是民間的，非主流的東西，到另外一個(gè)階段，可能變成官窯的東西，所以它們之間是互相促進(jìn)的。青花瓷在元代不屬于官窯的東西，到了明代就是屬于官窯的東西。宋元以前中國(guó)崇尚的是素瓷，不是彩瓷，明清以后彩瓷占了主流，其實(shí)官民窯是互動(dòng)的。
另外，還有一個(gè)是有關(guān)藝術(shù)發(fā)展史的問題，我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)陶瓷史涉及到藝術(shù)起源的問題，涉及到藝術(shù)怎么從神圣化一步一步走向世俗化的問題。通過陶瓷史的研究，我們可以看到，在城市沒有發(fā)展之前，藝術(shù)不是獨(dú)立存在的，其只是存在于各種儀式里面，存在于各種宗教里面，存在于我們的日常生活里面。當(dāng)它和民眾開始脫離開，成為一個(gè)可以欣賞的純藝術(shù)的時(shí)候，往往是從城市發(fā)展開始的。是商品的流動(dòng)和城市世俗生活的發(fā)展，才讓藝術(shù)開始有了獨(dú)立的欣賞性，陶瓷也一樣，許多畫面精彩的瓷器，都是從元明以后開始盛行的就是這樣的原因。
在這部陶瓷史中討論的問題很多，我就不一一介紹了。我在這里還想表述的是。我寫這部中國(guó)陶瓷史，費(fèi)孝通先生對(duì)我的影響很大，費(fèi)孝通先生晚年一直追求的一個(gè)夢(mèng)想，就是要把中國(guó)知識(shí)分子帶到一個(gè)“文化自覺”的境地。什么叫文化自覺？費(fèi)先生認(rèn)為當(dāng)這個(gè)社會(huì)發(fā)展到一定階段以后，就會(huì)有一場(chǎng)變革，在變革之前必然會(huì)有一個(gè)新的文化思潮出現(xiàn)，就像歐洲的文藝復(fù)興和啟蒙運(yùn)動(dòng)一樣。當(dāng)今的人類社會(huì)正在面臨一個(gè)新的轉(zhuǎn)折，在這個(gè)新的轉(zhuǎn)折里面必須有一群人來提倡一些新的文化風(fēng)氣，促使社會(huì)的轉(zhuǎn)型。在文藝復(fù)興時(shí)期提出新的文化藝術(shù)風(fēng)氣的是歐洲，不是中國(guó)，他希望在這一個(gè)人類社會(huì)轉(zhuǎn)折的時(shí)候，能由中國(guó)的知識(shí)分子來承擔(dān)這樣一個(gè)重任。他認(rèn)為“文化自覺”首先要做到的就是要把自己文化的來龍去脈講清楚，要知道我們從哪里來，我們要到哪里去，我們是誰(shuí)？這個(gè)就不容易了。
實(shí)際上任何一個(gè)新的文化的產(chǎn)生，都是先從人類的過去開始探索，就包括文藝復(fù)興，也是從探討古希臘文明和古羅馬文明開始的。如果真要像習(xí)近平主席說的，要有一個(gè)中國(guó)夢(mèng)，要有一個(gè)中國(guó)民族文化復(fù)興。那么，我們首先要做的事情就是“文化自覺”，要講清楚中國(guó)文化到底是一個(gè)什么樣的文化，我們中國(guó)文化的特點(diǎn)到底在哪里？我們要走中國(guó)特色現(xiàn)代化道路或社會(huì)主義道路，都首先要知道什么是中國(guó)特色。所以我在寫作的過程中，一方面我是在寫中國(guó)陶瓷史，另外一方面我是在通過中國(guó)陶瓷史的寫作來重新認(rèn)識(shí)中國(guó)文化，認(rèn)識(shí)中國(guó)文化的特點(diǎn)在哪里？所以在寫中國(guó)陶瓷史的過程當(dāng)中，我也叩問一些有關(guān)中國(guó)文化的大命題，包括錢穆所說的，中國(guó)的文化實(shí)際上秦漢以后已經(jīng)開始進(jìn)入平民時(shí)代，還有梁漱溟先生講的中國(guó)文化是早熟的文化，我也在通過中國(guó)陶瓷史來討論到這樣的一些問題。
最后我想談?wù)?，我們?yōu)槭裁囱芯繗v史，歷史對(duì)我們來講有什么樣的價(jià)值？大家說，歷史不是我們一直寫著嗎？我們一直都知道嗎？其實(shí)未必，歷史太浩瀚了，太巨大了，所以我們每個(gè)寫史的人，都不可能把歷史所有的部分完全展現(xiàn)給大家，我們只能收取里面一部分。不同時(shí)代的人有不同的觀點(diǎn)，有不同的看法，因此所看到的歷史的側(cè)面也是不一樣的。而且歷史從來不是靜止的，固定在那里的，它需要我們不斷地去尋找，去理解。任何一個(gè)尺度是有局限的，都不是百分之百的，十分客觀的，所以任何歷史都是當(dāng)代史，因?yàn)槲覀兪怯卯?dāng)代人的價(jià)值觀，當(dāng)代人的眼光去看待的。
我還有一個(gè)想法，就是歷史不僅僅是當(dāng)代史，也不僅僅是過去史，其實(shí)也是未來史，我們寫史是為了未來，并不僅僅是過了過去和當(dāng)下，我們要從歷史中知道未來的路該怎么走。尤其是現(xiàn)在，社會(huì)發(fā)展的速度太快，有時(shí)候我們把握不了我們的社會(huì)到底是什么樣的，正因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)發(fā)生了太大的變化，人類學(xué)里面很多的觀點(diǎn)也要發(fā)生變化。以往人類學(xué)里面談到的社會(huì)發(fā)展系統(tǒng)，只有思想系統(tǒng)，社會(huì)系統(tǒng)和技術(shù)系統(tǒng)。在我的研究中，認(rèn)為還要加上信息系統(tǒng)和自然系統(tǒng)。研究中國(guó)陶瓷史以后，我就發(fā)現(xiàn)人類文明的進(jìn)步，與人類文明的相互交流，相互提供新的信息有很大的關(guān)系，所以信息系統(tǒng)也是人類文明發(fā)展的重要?jiǎng)恿?，還有自然系統(tǒng)，一旦這一系統(tǒng)被破壞，人類文明就無(wú)法延續(xù)，陶瓷生產(chǎn)也一樣。
由此，我們看到的是，中國(guó)文化之所以這么博大精深，事實(shí)上就在于在我們祖先一直是以一個(gè)開放的態(tài)度對(duì)待不同的文明。古羅馬、古埃及、古印度、古巴比倫這些古老的文明歷史都曾經(jīng)被斷裂了，為什么中華民族的歷史一直沒有斷裂？通過研究之后發(fā)現(xiàn)，中國(guó)是一個(gè)非常善于吸取不同文化的國(guó)家，包括陶瓷史，我們今天看到的青花，五彩、粉彩和墨彩等，都是各種文化相互交融的結(jié)果，任何的文明都不是獨(dú)立創(chuàng)造的，它是和其他文化一起交流，相互學(xué)習(xí)而來的。
中國(guó)文化博大精深在于它一直是一個(gè)開放的國(guó)家，一直是一個(gè)心胸博大的國(guó)家。我們研究唐代的陶俑，就會(huì)看到里面有不同國(guó)家不同的人，包括當(dāng)時(shí)的駱駝，包括很多的動(dòng)物都是來自西域。中國(guó)是一個(gè)海納百川有容乃大的國(guó)家，其把56個(gè)民族一直團(tuán)結(jié)到今天，這也是一種力量。不管是元代也好，清代也好，盡管是外族人在掌權(quán)，最終還是被漢化了，這也是一個(gè)非常值得探討的問題。
另外人類學(xué)關(guān)注不同文明的互動(dòng)，不同階層的互動(dòng)，反對(duì)西方為中心，歐洲為中心，同時(shí)在中國(guó)也反對(duì)漢族中心主義。中華民族的今天，應(yīng)該是56個(gè)民族共同塑造的結(jié)果，只有這么多不同的文化，不同的地域的技術(shù)的相互促進(jìn)，中華文明才能走到今天。例如兩宋的時(shí)期，雖然是中國(guó)陶瓷發(fā)展的高峰，但兩宋的疆域是很小的，當(dāng)時(shí)和兩宋同時(shí)存在的還有遼、金和夏，尤其是遼、金的疆域都比宋大。但是以往我們?cè)趯戇@段陶瓷史的時(shí)候，提到遼不多，提到金的更少，實(shí)際上要是沒有遼和金，中國(guó)的版圖沒有那么大，尤其是金，到最后整個(gè)中原無(wú)論是當(dāng)時(shí)的耀州窯也好，定州窯也好，磁州窯也好，都在金的疆域里面。而且金時(shí)期，在陶瓷史中的貢獻(xiàn)很大，金紅綠彩為后來中國(guó)的彩瓷的發(fā)展作出了很重要的貢獻(xiàn)。在以往的陶瓷史里元代往往也是一帶而過的，但是元代也是很了不起的，要是沒有元青花瓷的出現(xiàn)，可能中國(guó)在陶瓷史上的地位就沒有那么高，就不會(huì)有16、17世紀(jì)那么多國(guó)家來中國(guó)購(gòu)買瓷器，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們是受到了青花瓷的吸引。所以在寫作過程當(dāng)中，不同民族之間的互動(dòng)也是我所關(guān)注到的。
我在這里只是把一些大概的寫作思路跟大家做一個(gè)分享，書里面的具體內(nèi)容不用多講了，大家可以自己去看。
戴岱：本身中國(guó)陶瓷史就是一部世界史，同時(shí)它也是一個(gè)人類的文化史，為什么是一部世界史呢？因?yàn)橹袊?guó)陶瓷從它開始成熟，到它開始走向世界，跟世界紋飾也好，工藝也好，還是整個(gè)貿(mào)易，包括具體的使用，都與人們?nèi)粘Ｉ钕嚓P(guān)，而且是跟世界的人類生活相關(guān)，它伴隨著中國(guó)的茶走向歐洲，同時(shí)又能夠在明代的時(shí)候，讓西方人用美洲的白銀來?yè)Q取中國(guó)的茶具，中國(guó)的陶器，和中國(guó)的茶葉，它是一部世界文化交流的反應(yīng)，也是世界貿(mào)易的一個(gè)反應(yīng)。而且通過具體器物的造型、圖案，和它本身的制作工藝，反映了當(dāng)時(shí)一個(gè)交流和文明進(jìn)步的體現(xiàn)。
另外中國(guó)陶瓷史本身是一個(gè)人類史，反映了人們?nèi)粘Ｆ鹁?，它是一個(gè)日常用具，它的產(chǎn)生，它的改變，它的流傳是跟著人們的生活而改變的，中國(guó)早期是沒有杯的，如果我喝濃茶，需要用小的杯子，這樣造型和容量就會(huì)有所改變。另外隨著人們的生活由最早的席地而坐，變成我們現(xiàn)在的垂足而座，坐椅子上。那么器具的高矮也就發(fā)生了變化，不像以前足部很高，上面比較大，下面比較輕，通過上面的重力來使它比較穩(wěn)定。而變成了現(xiàn)在足可能比較矮，便于我們?cè)谧雷由鲜褂茫歉粘Ｉ钕嚓P(guān)的。
中國(guó)陶瓷的歷史發(fā)展，反映了我們?nèi)祟惓砷L(zhǎng)過程，同時(shí)也反映了我們自己跟世界一個(gè)交流的歷史。另外就中國(guó)陶瓷史來說，陶瓷史的寫作從最早到現(xiàn)在，本身就是一個(gè)人類發(fā)展的過程，早期西方人對(duì)中國(guó)陶器非常好奇，因?yàn)槲鞣疆?dāng)時(shí)沒有我們高嶺土，他不知道這個(gè)東西怎么做的，他們就在猜，看到這個(gè)胎很白，認(rèn)為這個(gè)東西有可能是貝殼做的，所以英文的（pottery）這個(gè)詞最早是來自于地中海沿岸一種貝殼的說法，西方人傳說陶瓷這種東西是貝殼做的，把貝殼碾壓成粉，然后進(jìn)行燒制，但并沒有取得成功，雖然實(shí)驗(yàn)失敗了，都是這個(gè)詞卻沿用到了現(xiàn)在。
到后來隨著中國(guó)陶瓷外銷，從明晚期開始，西方人對(duì)于陶瓷制作一直都很著迷，盡量來仿制。在仿制過程中對(duì)中國(guó)陶器本身產(chǎn)生了濃厚的興趣，嘉慶的時(shí)候有一本書叫《景德鎮(zhèn)陶錄》，是一個(gè)叫藍(lán)浦的人寫的。這本書應(yīng)該是歷史上第一部有關(guān)中國(guó)陶瓷史的著作，在當(dāng)時(shí)條件是有一定的系統(tǒng)性。這本書出來30年之后，在法國(guó)有一個(gè)漢學(xué)家儒略？？？，他用法語(yǔ)翻譯了這本書，這本書在國(guó)家圖書館里有，是西方第一部專門以翻譯中文的著作，成為學(xué)術(shù)性的著作。對(duì)于當(dāng)時(shí)西方人研究中國(guó)陶瓷生產(chǎn)，包括認(rèn)識(shí)中國(guó)陶瓷有很大的幫助。
中間會(huì)有一些侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)于我們來說造成的民族傷害，跟當(dāng)時(shí)的民族改革來說，大家都會(huì)有自我的感覺。與此同時(shí)客觀上說在西方不難發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上中國(guó)所用的，中國(guó)人所認(rèn)為真正好的東西，比如說官窯瓷器，跟早先他們?nèi)粘Ｉ钪惺遣灰粯拥?。?dāng)時(shí)會(huì)有一些收藏家，把自己買到的還是通過其他方式拿到的藏品，進(jìn)行整理出版，然后出版了書。在19世紀(jì)后半葉有兩類收藏家，把自己的著作整理成收藏集，這些藏品都成為了學(xué)術(shù)研究的一個(gè)重點(diǎn)。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)中國(guó)的很多博物館的東西是沒有對(duì)外開放的，一直到1935年、1936年故宮才第一次走向倫敦，在倫敦舉辦了一個(gè)大規(guī)模的中國(guó)藝術(shù)展覽，這個(gè)展覽的影響到現(xiàn)在依然能夠體現(xiàn)出來。
在這個(gè)展覽之前，就會(huì)談到西方一個(gè)非常有名的學(xué)會(huì)，叫東方陶瓷學(xué)會(huì)，這個(gè)學(xué)會(huì)早期是以收藏家和學(xué)者為中心的沙龍性質(zhì)，叫（布林頓）藝術(shù)俱樂部，是19世紀(jì)80年代成立的，研究非常廣泛，是一個(gè)藝術(shù)沙龍性質(zhì)的，不光研究中國(guó)，還研究伊朗，歐洲、美洲其他地區(qū)文化，這個(gè)俱樂部有13個(gè)人對(duì)中國(guó)東西非常著迷，他們一起組織了中國(guó)東方陶瓷學(xué)會(huì)，研究中國(guó)陶瓷為主題，同時(shí)還兼研中國(guó)其他藝術(shù)品。在這個(gè)組織里面有一位學(xué)者（霍普森），他在1905年寫了一部《中國(guó)陶瓷史》，分為上下兩卷。在這本書里，他用了當(dāng)時(shí)西方所能得到的博物館的東西，跟藏家的藏品，包括市場(chǎng)上的所能見到中國(guó)陶瓷，來加以研究，出版了這本著作，這是第一部比較現(xiàn)代意義的中國(guó)陶瓷史。這也跟西方的器型學(xué)和考古學(xué)相關(guān)聯(lián)的，正是在這個(gè)基礎(chǔ)上才有了現(xiàn)在的器物鑒定，否則我們依然像書法一樣，依然停留在器韻，形而上的東西會(huì)多一點(diǎn)。
1905年這部著作影響很大，同時(shí)這個(gè)學(xué)者又編了其他一些陶瓷史，比如明代陶瓷史，當(dāng)時(shí)來說是清代的陶瓷史。在此以后，就等到70年代的時(shí)候，臺(tái)北故宮和北京故宮的藏品，面向世界開放了，大家對(duì)于中國(guó)陶瓷史的概念又有了新的認(rèn)識(shí)，才有后來新的陶瓷史出現(xiàn)。過去陶瓷史會(huì)有一個(gè)問題，就是會(huì)過于講究工藝性，講求技術(shù)性，研究的點(diǎn)在于器型成形，胚胎制作，彩釉的成分，大家會(huì)覺得比較難讀，就是過于專業(yè)了。
方老師這部《中國(guó)陶瓷史》，是第一部從文化的概念，從大的歷史觀概念，從世界性的概念來討論中國(guó)陶瓷的發(fā)展，里面有很多我們過去所沒有接觸的，或者我們只知道皮毛的，比如說中國(guó)外銷瓷。中國(guó)外銷瓷是中國(guó)陶瓷非常重要的一部分，因?yàn)檎怯兄袊?guó)外銷瓷，陶瓷技術(shù)在明末清初的時(shí)候，才會(huì)有一個(gè)飛速的提高，因?yàn)樵诿鞔砥诘臅r(shí)候，萬(wàn)歷皇帝把官窯停了，如果一個(gè)陶瓷生產(chǎn)和工業(yè)生產(chǎn)，沒有一個(gè)高技術(shù)，高標(biāo)準(zhǔn)的要求，你的這個(gè)技術(shù)水平會(huì)很快下降，因?yàn)槟銢]有提高要求的需要了。就在這個(gè)時(shí)候，西方對(duì)于中國(guó)陶瓷需求量突然增加，景德鎮(zhèn)就開始生產(chǎn)大量的外銷陶瓷，正是在外銷和外貿(mào)的條件下，導(dǎo)致了景德鎮(zhèn)陶瓷制作水平?jīng)]有下降，反而是提高。
接下來清代的時(shí)候，包括其他的窯口，像漳州、宜興、德化，各個(gè)窯口組成了一個(gè)中國(guó)陶瓷史整個(gè)概念，在以前的陶瓷史可能過多注重于景德鎮(zhèn)，所以地方性的窯口，跟外銷瓷這兩個(gè)部分，我個(gè)人認(rèn)為是方教授的《中國(guó)陶瓷史》最出彩的兩節(jié)，尤其是外銷瓷這一節(jié)，就是這本書你只看那一章，接下來到宋，到元明清只看外銷瓷，抽出來就是中國(guó)一部外銷瓷的歷史，這是以前的中國(guó)陶瓷史上是很少顧及的，其中有一些圖片和資料，有用一些英文的文獻(xiàn)。西方對(duì)于貿(mào)易來說，對(duì)文獻(xiàn)的保持非常重視，甚至一些當(dāng)時(shí)的訂單，當(dāng)時(shí)一些來往信件，在西方仍然能夠看得到，這對(duì)于我們確定器物的年代有幫助。在宜興，明代有一個(gè)邵氏家族，他們的作品只是在書上看到的，有落款，不一定是這個(gè)人，中國(guó)有一個(gè)習(xí)慣用店鋪的名字，是以這個(gè)人的名字來命名的，我們現(xiàn)在買到的張小泉剪刀，并不是歷史上的張小泉，只是店鋪的名號(hào)。中國(guó)的器物上也會(huì)有這種習(xí)慣，西方的優(yōu)點(diǎn)在于保留了當(dāng)時(shí)這部作品進(jìn)口時(shí)候的文獻(xiàn)，它的時(shí)間是明確的，通過這一點(diǎn)我們可以知道這個(gè)器物作為標(biāo)準(zhǔn)器來判定它的年代，同時(shí)也可以借助這一件器物來判定類似的東西是不是他本人的作品。
所以方教授這本《中國(guó)陶瓷史》，對(duì)于我們啟發(fā)重新看待中國(guó)陶瓷史的幫助作用非常大。我先講這些。
趙旭東：我實(shí)際上是外行，方李莉從輩分上算我的師姐，我在讀博士，她讀博士后，都是費(fèi)先生的名下。方教授都是把人類學(xué)藝術(shù)通過她的作品，然后把這兩個(gè)學(xué)科連在一起，而且創(chuàng)立了藝術(shù)人類學(xué)會(huì)，現(xiàn)在也是風(fēng)生水起，今天人類學(xué)知道的越來越多，跟這些人類學(xué)家越來越多的進(jìn)入到其他的學(xué)科有關(guān)系的，有人認(rèn)為人類學(xué)還是研究北京猿人這樣的概念，實(shí)際上含義包括那一部分，更重要的是文化社會(huì)這一方面的。
這本書我大概板半個(gè)月前，方教授給我，我就很吃驚，這么厚重一本書，而且這么有份量。我原來的印象是方教授是寫隨筆性的東西，寫景德鎮(zhèn)的田野筆記式，我都拜讀過。從陶瓷這樣一個(gè)器物去談歷史，我認(rèn)為從一個(gè)人類學(xué)的視角來做，可能只有她有資格，我們只能望書興嘆。今天早上起得實(shí)際上挺早的，天不亮就起來了，就是為了完成今天的這個(gè)工作，所以要再看一遍，我打開書以后啥也看不見，證明我老了，這個(gè)書太漂亮了，燈光一照就看不見，我就一直等到太陽(yáng)出來，在自然光下就很清晰了。我就覺得實(shí)際上這個(gè)書我認(rèn)為做的時(shí)候很用心，精裝本，字的型號(hào)，還有流編非常精致，放在書架上是一個(gè)重要的文獻(xiàn)。然后越放越有它的價(jià)值。
另外我認(rèn)為應(yīng)該在這里看到她這本書，大家不一定從人類學(xué)的角度去看的，可能更多會(huì)注重陶瓷本身的真或者假，這可能是一種視角，或者是來龍去脈。另一種視角陶瓷為什么在中國(guó)出現(xiàn)了，而且在社會(huì)生活里這么重要，這么依賴它，甚至像景德鎮(zhèn)這樣一個(gè)地方，80%都是依賴陶瓷，幾代人都是這樣。人們的生活依賴于它，同時(shí)文化里面這些符號(hào)性的東西都在這些器物上展示出來。這里面沒法去延展開來，人類學(xué)去看待跟我們有關(guān)的物品，人開始能夠造自己的器物，這是人才獨(dú)有的，大家去看那些動(dòng)物，他不會(huì)自己造一種物品，自己來享受它，成為它的一個(gè)幫助，今天我們這個(gè)世界稱為中國(guó)文明或者西方文明，背后跟這些器物是有關(guān)系的，我們身邊的電燈也是它的一部分，陶瓷無(wú)非是傳統(tǒng)上一直有的，而電燈是近代才有的。
那為什么人會(huì)造這些東西？然后又會(huì)把這個(gè)東西奉為生活中非常重要的，當(dāng)人創(chuàng)造了器物以后，就一定把它分類，一定要分出高低上下，陶瓷也是，這個(gè)器物很明顯就是官窯，或者是民窯，這個(gè)分類大家去想，實(shí)際上不是必然的，為什么會(huì)有這樣的分類，可能跟社會(huì)學(xué)背后的東西有關(guān)系。就是在分物品的時(shí)候，也是在分人，物有了等級(jí)，人也有等級(jí)，現(xiàn)在去飯館吃烤鴨就有兩種，一種叫精品烤鴨，一種叫普通烤鴨，實(shí)際上我專門跑到后廚觀察了一下，都是一個(gè)爐子里出來的，精品里面是多放了一點(diǎn)菜，可能有一些東西多一點(diǎn)。當(dāng)坐在桌子上，有方李莉教授在這里，我要點(diǎn)的時(shí)候就不能點(diǎn)普通烤鴨，因?yàn)辄c(diǎn)了實(shí)際上她也無(wú)所謂，但是我覺得沒有面子，瓷器背后也有這樣一些東西。
我們現(xiàn)在沒法去推測(cè)這樣一個(gè)方向，這個(gè)瓷跟陶的分界點(diǎn)究竟是什么樣的，人類最簡(jiǎn)單的看法是陶這個(gè)東西跟村落緊密聯(lián)系在一起，食物不跟火直接接觸，然后有保存的作用，不會(huì)跟一個(gè)國(guó)家的統(tǒng)治有關(guān)系。瓷器是怎么發(fā)明出來的，我的看法可能不是來自于民間，一開始就像煉金術(shù)一樣，可能跟一個(gè)宮廷的生活有關(guān)系，是不是這樣，我們覺得這個(gè)難度是非常大的，就像現(xiàn)在的馬航飛機(jī)一樣，基本上就找不到，但是人有這個(gè)知識(shí)的欲望去探索。我認(rèn)為方向是可以判斷的，人一旦生活在社會(huì)里面，所有的物品必須要進(jìn)行分類，瓷器是一種，其他的東西還是一樣。我們看玉石，包括生活里面更重要的東西，一定要分成等來，雖然核心的含義可能都是一樣的。所以我想在這點(diǎn)特別看到方李莉教授把平民社會(huì)的概念提出來，就是在秦漢以后，大概中國(guó)社會(huì)就進(jìn)到一個(gè)平民社會(huì)，這一點(diǎn)越來越看到的材料，確實(shí)可能在原來的秦漢以前，包括所有文化的東西，所有這些符號(hào)性的東西，全都控制在貴族的手里面。秦漢社會(huì)結(jié)構(gòu)里面貴族起一定的作用，之后越來越弱。瓷器也經(jīng)歷了這樣的一個(gè)過程，方教授說的已經(jīng)很清楚了。
中國(guó)文化的根基里面曾經(jīng)有一段貴族占絕對(duì)統(tǒng)治的時(shí)代，而這個(gè)時(shí)代為什么會(huì)衰落，然后又進(jìn)而帶來今天的平民化社會(huì)的問題，實(shí)際上是可以有聯(lián)系的，包括瓷器的問題，這是我想說的一個(gè)點(diǎn)。
另外，我覺得她從費(fèi)先生文化自覺去談?wù)麄€(gè)瓷器的歷史，文化自覺是一個(gè)概念，這個(gè)概念是因?yàn)槲覀冊(cè)絹碓蕉嗟娜烁饷娼佑|，而不再是更多的跟自己身邊的人接觸，這樣一個(gè)時(shí)代發(fā)生了問題。這是一個(gè)人類學(xué)里可能抽象的概念，說白了很簡(jiǎn)單，就是方李莉教授說的全球化，我們的微信，我們的微博，我們更關(guān)注微信上發(fā)生了什么，而不關(guān)注我們身邊究竟發(fā)生了什么，或者說可能同宿舍的人一天都不交往，可能跟美國(guó)的人交往。這樣一個(gè)文化自覺到今天變得非常重要，她看到了瓷器在跟文化接觸以后，往外走的這樣一個(gè)道路，我覺得應(yīng)該叫做瓷器之路，這是有一條路的，大家都知道絲綢之路，實(shí)際上大家不知道絲綢之路不是中國(guó)人叫出來的，是一個(gè)德國(guó)人叫的，但是這條路今天的中國(guó)學(xué)者越來越反感這條路，為什么反感這條路，是說這條路通過這些學(xué)者的研究發(fā)現(xiàn)，它不是一定以絲綢為中心，絲綢是我們的東西，對(duì)我們來說是一個(gè)司空見慣的東西。
也就是說從中原到新疆這條路上，你會(huì)看到確實(shí)有絲綢的往來，更重要背后的東西不是絲綢，就是玉石。現(xiàn)在很多考古學(xué)家，人類學(xué)家，還有歷史學(xué)在研究一條路叫“玉石之路”，瓷器之路是世界性的，你會(huì)看到非洲很多地方都有成堆成堆的瓷器殘片，中國(guó)傳統(tǒng)時(shí)代里面有一條路叫玉石之路，是斷在中國(guó)自己的手里，一過了喀什就沒有玉石的生意了。我認(rèn)為通過這個(gè)歷史的研究，可能告訴我們這條路的研究，會(huì)告訴我們瓷器在今天可能是使中國(guó)的文化，能夠跟世界發(fā)生接觸的一個(gè)自覺的基礎(chǔ)，實(shí)際上這種自覺我認(rèn)為可能過去沒有現(xiàn)在這樣強(qiáng)烈，今天我們?cè)絹碓较胫来善鞯暮x究竟是什么，特別希望了解古人為什么這么費(fèi)盡心血，方教授書里也描述一代一代人書的知識(shí)積累，今天更多的人愿意去了解這背后為什么是這樣的。所以我想這兩本書可能不是一兩天能夠讀完了，可能要慢慢去讀，去思考，當(dāng)然也希望有更多人類學(xué)的學(xué)生，或者說年輕人，對(duì)這個(gè)東西感興趣，從哪里可以延伸出來研究所有的物品，實(shí)際上不一定是瓷器，一個(gè)博士生在研究燕窩，一過了廣東，馬來西亞這一片全都是各種的燕窩，最高品位就是血燕，跟北京烤鴨分類邏輯是一樣的。
在今天隨著商品化的時(shí)代，隨著物品大量生產(chǎn)的時(shí)代里，研究物品的東西成為了很多人類學(xué)更多參與進(jìn)來研究，所以我想陶瓷是一個(gè)最精致化，同時(shí)也有平民世界使用的器物，怎么樣未來能夠更多提供給其他的研究物品一些研究范式，這一套書是一個(gè)起點(diǎn)，就是把一個(gè)瓷器歷史研究清楚。
方李莉：謝謝戴老師和趙老師的發(fā)言對(duì)我的啟發(fā)都很大，戴老師談到了當(dāng)時(shí)西方人對(duì)中國(guó)瓷器的這種興趣。大家可以想到，當(dāng)時(shí)我們跟西方人的交往。我在美國(guó)的皮博迪博物館，我看到一張清代的廣東全景圖，比我們今天看的清明上河圖更大更長(zhǎng)，是一幅壁紙。清代的陶瓷貿(mào)易主要是在廣州，所有外國(guó)人都是到廣州買瓷器，當(dāng)時(shí)中國(guó)是不讓他們進(jìn)內(nèi)地的。只能把船開到一個(gè)叫黃埔的島上，再?gòu)哪莻€(gè)地方坐小船到廣州來，廣州有接待外國(guó)人的的洋行。在那里，我還看到一幅有關(guān)黃埔島的油畫，在島上有很多的墳?zāi)?，?dāng)時(shí)歐洲人到中國(guó)買瓷器，利潤(rùn)很高，代價(jià)也很大，他們往返要兩年的時(shí)間，很多水手生病了回不去了，就在島上去世了。當(dāng)時(shí)我看了一本書上的描繪，就是那個(gè)島的周圍，非常熱鬧，在海面上，船的桅桿就像森林一樣，有賣菜的船，賣豬肉的船，還有妓女的花船，演戲的花船。我就想當(dāng)時(shí)為什么那么多外國(guó)人到中國(guó)來買瓷器，為什么外國(guó)人會(huì)那么風(fēng)靡中國(guó)的瓷器，這也是一個(gè)很有意思的事情。他們喜歡中國(guó)的瓷器，就像我們今天喜歡LV的包一樣，實(shí)際上，包并沒有多了不起，是因?yàn)槲覀兂缟蟹▏?guó)的文化，當(dāng)時(shí)歐洲的人也崇尚中國(guó)的文化。
任何一個(gè)文藝復(fù)興也好，任何一個(gè)文化運(yùn)動(dòng)也好，任何一個(gè)社會(huì)變革也好，它有一個(gè)標(biāo)桿之國(guó)。我們想變革，我們想往前發(fā)展，我們的標(biāo)桿之國(guó)是歐美國(guó)家，當(dāng)時(shí)文藝復(fù)興時(shí)期歐洲人的標(biāo)桿之國(guó)，理想之國(guó)是中國(guó)。他們認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)禮儀之邦，而且中國(guó)沒有上帝的概念，只有自然神的概念的國(guó)家。而青花瓷把有關(guān)這樣一個(gè)國(guó)家的圖畫、的形象帶到了歐洲，讓他們產(chǎn)生了無(wú)限的遐想。德國(guó)德雷斯頓博物館是一個(gè)叫奧古斯的國(guó)王建的，那里面有幾萬(wàn)件中國(guó)的瓷器，我看到博物館里有十幾個(gè)青花蓋罐，當(dāng)時(shí)館長(zhǎng)跟我介紹，這是奧古斯國(guó)王用了五百個(gè)全副武裝的騎兵向（普魯士）國(guó)王換來的，那個(gè)時(shí)候中國(guó)的瓷器就那么值錢。在他們想象當(dāng)中，中國(guó)是一個(gè)美好的國(guó)度，在他們的想象中中國(guó)人穿著風(fēng)一樣的衣服，就是絲綢，用著白色金子一般的茶碗。在當(dāng)時(shí)歐洲人的眼里，誰(shuí)有中國(guó)的家具，有中國(guó)的瓷器，用中國(guó)的絲綢是最時(shí)尚的人。所以一個(gè)國(guó)家的物品是否時(shí)尚，實(shí)際上跟這個(gè)中國(guó)的文化是否受尊重有關(guān)系。
那個(gè)時(shí)候因?yàn)橹袊?guó)的文化受到尊重，所以中國(guó)瓷器才會(huì)風(fēng)靡全球，所以說中國(guó)成為世界制造大國(guó)不是在今天，而歷史上就是如此。在今天我們輸出的只是工業(yè)產(chǎn)品，而不是思想和設(shè)計(jì)，在古代我們輸出的不光是物品，也輸出奢侈品，是設(shè)計(jì)和思想。在唐宋的時(shí)候，一直到元，中國(guó)的瓷器是通過馬六甲，進(jìn)入印度洋，然后進(jìn)入波斯灣，再進(jìn)入紅海，其實(shí)中國(guó)很早的瓷器賣到了非洲。到了16世紀(jì)歐洲地理大發(fā)現(xiàn)，西方人繞過好望角，親自來到中國(guó)，買到中國(guó)的瓷器。從16到19世紀(jì)之間，你可以看到外國(guó)人是怎么從崇尚中國(guó)，到平視中國(guó)，到最后甚至蔑視中國(guó)，實(shí)際上我覺得文化是在里面是非常重要的。
剛才趙老師講的，其實(shí)陶瓷里面為什么中國(guó)這個(gè)國(guó)家對(duì)陶器情有獨(dú)鐘，這個(gè)瓷器跟我們中國(guó)到底是什么樣的關(guān)系？趙老師雖不是專門研究瓷器的專家，但他講的非常對(duì)，陶一開始是生活用具，看一下最早的原始青瓷，很多是冥器，跟宗教有關(guān)系。最后為什么專門建立官窯？是只有中國(guó)才有的，中國(guó)是一個(gè)禮儀代宗教的國(guó)度，有藝術(shù)在里面，有文化整合的方式在里面，因?yàn)橹袊?guó)的皇帝，我們看到中國(guó)皇帝很奢侈，專門建一個(gè)官窯來為自己享受，來提供自己最奢侈的生活，并不是這樣的。當(dāng)時(shí)中國(guó)造瓷是很神圣的，不是為皇帝而造，皇帝代表神權(quán)，他叫天子。當(dāng)時(shí)我們做瓷器是為天而造，為祖先而造，為神為造，所以是很神圣的。在宋元的時(shí)候，瓷器都是純凈無(wú)色的，你要為神而造，不能是花花綠綠的，所以當(dāng)時(shí)的主流是純凈的瓷器，是青瓷，并不是彩瓷，彩瓷是民間的，只是到了后來也越來越世俗化。到了明清以后，皇帝的瓷器也變成彩色的，這個(gè)瓷是分等級(jí)的，像元代時(shí)候的青花瓷，老百姓的瓷器是不能畫五爪龍，只能畫三爪，而且老百姓不能用彩瓷，只有皇家才能用彩瓷，瓷器里面也分了等級(jí)的，不是說誰(shuí)都可以用。
所以中國(guó)古代禮制是從人的衣食住行里面出現(xiàn)的，我們經(jīng)常講民以食為天，總是怕餓肚子，吃對(duì)中國(guó)人來講是頭等大事。中國(guó)的地位是以食器奠定的，以前叫天子九鼎，大夫五鼎，再下面是三鼎，連吃飯的用具和炊具都有等級(jí)在里面。在中國(guó)很多東西都用器物來象征，如鼎立，鼎盛，鼎盛，鼎是煮東西的食器，在這里卻成了中國(guó)文化的象征物。在這本書里的每個(gè)章節(jié)后面都談到了不同時(shí)期的中國(guó)陶瓷審美與藝術(shù)風(fēng)格的演變。通過中國(guó)陶瓷史我們看到中國(guó)人的審美思想跟西方人是不一樣的，西方把所有的造型叫做視覺藝術(shù)，但在中國(guó)看一個(gè)藝術(shù)品，不是光用眼睛，而是要牽動(dòng)全身所有的器官。對(duì)陶瓷器或玉器，我們常常會(huì)說把玩，把玩里面就有觸覺在里面。還有我們要講究里面的味道，要把味覺放進(jìn)去，還講究氣韻，意境，這些都是心靈的感悟，不僅僅是視覺的問題。在今天必須找出來文化多樣性帶來人類未來的發(fā)展是什么，就是文化的多樣性會(huì)不會(huì)帶來現(xiàn)代化的多樣性，現(xiàn)代化是不是只有這種模式，是不是還有多種模式，中國(guó)未來現(xiàn)代化是什么樣的，中國(guó)式的現(xiàn)代化應(yīng)該是什么樣的，我希望探討瓷器，一方面要探討瓷器的造型和紋飾，以及它的技術(shù)。另外一方面也要探討這些紋飾、技術(shù)、造型形成背后的成因是什么，為什么用這樣的造型，不用那樣的造型？其實(shí)每個(gè)時(shí)期不同造型跟生活方式有關(guān)系，還可能跟當(dāng)時(shí)人們的觀念有問題，跟審美倡導(dǎo)有關(guān)系，跟當(dāng)時(shí)的貿(mào)易有關(guān)系，跟我們接觸的外來文化有關(guān)系，還和商品經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，我們研究瓷器不要只知其然，不知其所以然。但每個(gè)人的知識(shí)是有局限性的，我的知識(shí)也是有局限性的，所以我不可能寫得那么周全，但我可以提出這些觀念，并努力的做一些探索。我相信今后還會(huì)有更多的年輕人，比我的條件更好，也精力更多，會(huì)寫出更多、更好的相關(guān)著作來。不管我的書寫得怎么樣，起碼我有新的探討，今后的同學(xué)們?cè)賹懀赡軙?huì)有更新的探討。
非常感謝兩位老師跟我一起來討論這本書，也感謝今天每一位朋友和同學(xué)。
提問：剛才方老師說到元朝的青花，還有明清以后的彩瓷，這些東西其實(shí)比較吸引眼球。剛才趙老師說到這些技藝和貴族之間的關(guān)系，不能不提到宋瓷，宋瓷應(yīng)該是在那個(gè)技藝本身，器韻方面下功夫。明清以后表面有一些改變，青花或者說彩瓷這些。宋朝滅亡以后，中國(guó)國(guó)內(nèi)民族問題在里面，我的問題就是說在清朝滿族結(jié)束以后，這樣一個(gè)現(xiàn)代化的過程，解放以后30多年間，是工人階級(jí)還在流水線上制造陶瓷，真正研究陶瓷是在后30年，傳統(tǒng)多少有些中斷的感覺，如何定位，或者將來如何看待這樣一個(gè)陶瓷技藝，歷史上宋朝、明朝、清朝有很多定位，我們?nèi)绾慰创?dāng)下這樣一個(gè)陶瓷史？或者將來怎么看待現(xiàn)在的陶瓷史？
方李莉：這個(gè)問題提得有點(diǎn)大，我在微信上也看到過，說宋朝以后沒有中國(guó)，不承認(rèn)元和清，其實(shí)從人類學(xué)的眼光來看，是平等來看待所有的民族，反對(duì)西方殖民主義的同時(shí)也在反對(duì)漢族中心主義。所以按照人類學(xué)家來講，宋代以后還是中國(guó)，只不過是中國(guó)發(fā)生了巨大的變化，在宋代的時(shí)候是一個(gè)瓷器的高峰，的確日本人很崇敬我們的唐宋，包括韓國(guó)人，他們也是很崇尚中國(guó)的文化，他們至今在很多時(shí)候不承認(rèn)清代。
實(shí)際上宋以后我們還是中國(guó)，我們是從清代人過來的，我們是漢族，但很難說我們的祖先就沒有和少數(shù)民族雜交過。對(duì)于人類學(xué)來講，文明是怎么才能達(dá)到一個(gè)高度的？那是因?yàn)槠溆袡C(jī)會(huì)與其他的文明交往，交流。為什么有的文明始終發(fā)展不起來，那是因?yàn)樗冀K處于一個(gè)封閉的狀態(tài)。我做過西部苗寨的考察，我考察過一個(gè)叫長(zhǎng)角苗的苗族分支，在90年代以前，他們活動(dòng)的范圍只在方圓50公里內(nèi)，與外界聯(lián)系非常少。90年代在那里建了生態(tài)博物館才有人去，我進(jìn)到那里面去以后，就發(fā)現(xiàn)他們的文化是非常原始，很多女性數(shù)數(shù)只能到10，10以后就數(shù)不了了，不是因?yàn)樗齻冇薮篮捅?，是因?yàn)檫@個(gè)地方的文化沒有跟外界交流，所以保持了人類文化的遠(yuǎn)處狀態(tài)。為什么中華文明能發(fā)展到今天的高度，就是多種文明的交流的結(jié)果，包括是多種民族交流的結(jié)果。所以你看宋中國(guó)陶瓷發(fā)展是一個(gè)高峰，到了元明清也還是高峰，而且有更多的品種出現(xiàn)。藝術(shù)跟文化沒有高低之分，也沒有落后和先進(jìn)之分，不能說宋的都是漂亮的，明清都是不漂亮，也不能說明清漂亮的，宋的不漂亮的，各有千秋，只能這樣說。
但是有一點(diǎn)是絕對(duì)的，就是它是不斷向前發(fā)展的，每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的特征和新的創(chuàng)造，不會(huì)有靜止不動(dòng)的東西，任何東西都沒有絕對(duì)的，只有一樣是絕對(duì)的，那就是不斷的運(yùn)動(dòng)。那么從這個(gè)規(guī)律來看，當(dāng)今中國(guó)陶瓷藝術(shù)的發(fā)展，也要有今天的特點(diǎn)，如果說我們今天陶瓷藝術(shù)還在仿民國(guó)和清代，肯定是沒有前途的，所以必須有這個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)在里面，傳統(tǒng)是我們的基礎(chǔ)，從傳統(tǒng)里面找到我們今天所需要的東西是很重要，然后我們?cè)趯W(xué)習(xí)中國(guó)傳統(tǒng)的同時(shí)，也要學(xué)習(xí)其他的國(guó)家，費(fèi)孝通先生的文化自覺是有兩個(gè)方面的意義，一個(gè)方面的意義就是我們要清楚的知道自己的國(guó)家文化來龍去脈，另外一個(gè)意義就是我們要了解中國(guó)文化在世界文化的坐標(biāo)，還要了解我們貢獻(xiàn)給世界的是什么？然后從西方，從國(guó)外能學(xué)到什么？任何文明都是一個(gè)百納一，都是你中有我，我中有你，絕對(duì)的純而又純的文化是不存在。我們?cè)谧苍S身上混了很多血，也許甚至我們不是漢族人，我每次去貴州和云南考察，他們就覺得我不像漢族人，就像佤族人。也許在我的祖先里面，就混了這些血，所以純而又純的東西是不存在的。
趙旭東：當(dāng)下定位的問題可能是很重要的，方李莉教授也在做景德鎮(zhèn)的調(diào)查，人類學(xué)或者社會(huì)學(xué)家真的敢去做這一塊的膽量還不大，因?yàn)闋可娴綄I(yè)問題，年輕人值得去做，今天大概沒有官窯和民窯的區(qū)分，但是我們有一個(gè)精致化和模仿化的區(qū)分，滿街上全是假冒偽劣也好，或者是模仿品也好，我們因?yàn)閷?duì)這個(gè)東西有一個(gè)直接的先入為主的觀念，就認(rèn)為這個(gè)東西不好，或者是假的。為什么會(huì)做那些東西，不是歷史去碰的，是我們今天要去看的，這些賣的這些東西，做的東西，背后是一些什么東西，不斷復(fù)制精致品的贗品。
還有朱老師在做這些創(chuàng)造性的陶瓷，這又是一種精英化的，是不是在替代官方原來的地位，這些我覺得都是挺值得未來考慮的新的方向。
提問：方李莉老師首先需要有這樣一個(gè)思想平等，這是基礎(chǔ)，如果不這樣，你的基礎(chǔ)肯定站不住腳。我是想陶瓷本身的審美，器運(yùn)和技藝，這些東西是不是有一些比較客觀性的存在，而不是說單純到底是哪個(gè)民族的技藝，確實(shí)有一個(gè)客觀的東西，我是覺得把傳統(tǒng)發(fā)揮到極至，而不是像美國(guó)的后現(xiàn)代才是正確的，我們并不是很十分理解后現(xiàn)代是什么樣的東西。
戴岱：我昨天剛從景德鎮(zhèn)回來，我去景德鎮(zhèn)一年有三四次，每次去景德鎮(zhèn)都感覺到它是非常有生命力的城市，生命力在于陶瓷的文化，去那邊可以看到街上很多都是陶瓷店，甚至有的小區(qū)一樓店面也全是陶瓷店，他的陶瓷店跟北京街頭上景德鎮(zhèn)批發(fā)陶器的概念不一樣，能夠看到今后的方向，一個(gè)是生活藝術(shù)化，陶瓷的美學(xué)跟陶瓷的制作開始進(jìn)入到了一個(gè)概念，就是說把我們?nèi)粘Ｉ畹钠髅蠹右运囆g(shù)化，使我們?nèi)粘Ｉ罡佑腥の?，然后審美更加提高，而且這個(gè)并不是中國(guó)人參與到里面，甚至是全世界各地的藝術(shù)家也好，陶人也好，都回來這里。
我去景德鎮(zhèn)一個(gè)小區(qū)叫長(zhǎng)虹小區(qū)，樓下有一家店是一個(gè)夫妻店，丈夫是土耳其人，妻子是中國(guó)人，妻子是陶瓷世家，在這個(gè)店里面能看到這位先生用土耳其伊斯蘭的技術(shù)在創(chuàng)造陶瓷，太太用中國(guó)很傳統(tǒng)的渲染、點(diǎn)彩塞裝飾陶瓷，制作很多東西是我們?nèi)粘Ｋ玫?，比如說茶杯，裝飾性的瓷板。你去景德鎮(zhèn)會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)城市蘊(yùn)含著勃勃生機(jī)，把日常生活的陶瓷概念推向藝術(shù)化，這是第一點(diǎn)，就是說陶瓷藝術(shù)化，因?yàn)檫@些東西是我們每個(gè)大眾買得起，幾百元或者幾十元可以買到自己非常喜歡，非常實(shí)用的東西。
第二，陶瓷開始脫離工藝美術(shù)的概念，會(huì)進(jìn)入到工藝藝術(shù)，結(jié)合陶瓷本身的工藝，你的用料，還是泥，還有你燒的溫度，畢竟是講究工藝性的，很多知名的畫家到景德鎮(zhèn)創(chuàng)作，創(chuàng)造出來的藝術(shù)品比他自己畫的畫要便宜得非常多，原因是工藝性，陶瓷藝術(shù)講究工藝。第二是藝術(shù)的原創(chuàng)性，這個(gè)作品創(chuàng)造出來之后，別人沒有辦法仿，工藝沒有辦法仿，所謂的秘方還有自己獨(dú)特的配料，別人是仿不出來的。再就是藝術(shù)的概念，別人也是模仿不出來的，既使模仿只是模仿大概，并不模仿到精髓。
這是今后中國(guó)陶瓷發(fā)展的兩個(gè)趨向。
方李莉：什么是后現(xiàn)代主義，我想回答一下，我最早做的是有關(guān)景德鎮(zhèn)的研究，后來我在西部住了八年，我跑了很多偏僻的農(nóng)村，在這些研究中，我一直關(guān)注的是關(guān)于文化變遷的問題。后來我發(fā)現(xiàn)當(dāng)我在西部考察鄉(xiāng)村文化時(shí)所面臨的問題，大都是人們?cè)趺磸霓r(nóng)業(yè)文明進(jìn)入到工業(yè)社會(huì)這樣的一個(gè)變遷。我結(jié)束西部考察后，又帶著學(xué)生們做城市田野研究時(shí)，從工業(yè)社會(huì)進(jìn)入后工業(yè)社會(huì)，景德鎮(zhèn)別看他是一個(gè)傳統(tǒng)的城市，實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)入到后工業(yè)社會(huì)，一個(gè)是關(guān)注景德鎮(zhèn)，一個(gè)是關(guān)注宋莊和798，我?guī)е业膶W(xué)生做，我有一個(gè)韓國(guó)的學(xué)生做的798和韓國(guó)的（任世棟）對(duì)比的研究，景德鎮(zhèn)一下子從一個(gè)國(guó)營(yíng)工廠遍地的地方，突然國(guó)營(yíng)工廠全垮了，全變成了手工業(yè)工廠，這是傳統(tǒng)的回歸，還是后現(xiàn)代文化的來臨？
然后這個(gè)學(xué)生在考察798的時(shí)候，他也考慮其實(shí)這是一個(gè)后工業(yè)社會(huì)的來臨，藝術(shù)區(qū)的出現(xiàn)實(shí)際上就是一個(gè)后工業(yè)化的現(xiàn)象。景德鎮(zhèn)突然出現(xiàn)那么多的手工藝，這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的傳統(tǒng)恢復(fù)，我想到費(fèi)孝通的話，后現(xiàn)代是什么？就是傳統(tǒng)加科技，我們現(xiàn)在好像在走傳統(tǒng)，實(shí)際上不是走傳統(tǒng)，是走后現(xiàn)代，后現(xiàn)代在現(xiàn)代社會(huì)里面的出現(xiàn)，是傳統(tǒng)的復(fù)興。而且又不是真的傳統(tǒng)，真正的傳統(tǒng)，景德鎮(zhèn)的藝人都是師傅帶徒弟的，沒有文化的，你現(xiàn)在到景德鎮(zhèn)你會(huì)看到那么多的作坊里面，都是大學(xué)生畢業(yè)生，也來自中央美院，清華美院，魯迅藝術(shù)學(xué)院的，甚至來自世界各國(guó)的一些藝術(shù)家，他們?cè)谀抢镒鎏沾伤囆g(shù)。而且他們的作坊跟以前古人作坊是不一樣的，跟以前的工匠作坊是不一樣的，會(huì)把它變得很好看，變得很文雅，他的店跟作坊是分開的，店里面有喝茶的地方，你可以欣賞他的作品的同時(shí)，每一個(gè)工作室里面都有喝茶的茶室，恢復(fù)了茶道。而且有的人在花瓶里面插上幾珠梅花，或者插上一點(diǎn)干的蓮蓬，或者放上一個(gè)古琴和古箏，我們突然感覺到傳統(tǒng)文人生活回來了，但是這是真的傳統(tǒng)嗎？不是真的傳統(tǒng)，我們?cè)谘堇[傳統(tǒng)?，F(xiàn)代人在消費(fèi)，不是在消費(fèi)物質(zhì)，在消費(fèi)形象，在消費(fèi)一種心態(tài)，你到這樣的地方去買東西，你把他們做的既傳統(tǒng)又現(xiàn)代的東西買回家來，就代表自己進(jìn)入了一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的生活，進(jìn)入了小資的情調(diào)，進(jìn)入了一種藝術(shù)化的生活。
所以我們民眾其實(shí)很聰明的，費(fèi)先生講得幾句話非常好，他的任務(wù)是記錄農(nóng)民生活，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民創(chuàng)造，尋找農(nóng)民出路，然后我把這幾句話演變一下，我們是在記錄中國(guó)人的生活，發(fā)現(xiàn)中國(guó)人的創(chuàng)造，尋找中國(guó)文化的出路。我們響應(yīng)國(guó)家的號(hào)召，習(xí)主席的號(hào)召，民族復(fù)興，我們民族一些啞劇和會(huì)所都在恢復(fù)著傳統(tǒng)文人的生活。大家不要看小小的瓷器，是我們生活中的道具。
提問：我接著三位老師探討的景德鎮(zhèn)，我也是來自景德鎮(zhèn)，剛才談到方老師中國(guó)陶瓷史，外銷瓷這一方面，戴老師講得非常精彩，從景德鎮(zhèn)青花瓷確實(shí)在世界瓷器上面的影響非常大，從14世紀(jì)有記載來說，從南宋，日本一個(gè)人就在景德鎮(zhèn)開始學(xué)習(xí)瓷器文化，14世紀(jì)的時(shí)候，朝鮮、越南都來景德鎮(zhèn)來學(xué)，那個(gè)時(shí)候景德鎮(zhèn)人就出國(guó)了，越南就帶著景德鎮(zhèn)做青花瓷的人去他們國(guó)家，教他們開始做青花瓷。
青花瓷對(duì)世界瓷器的影響肯定很大，但是生活習(xí)慣都不一樣，你說的飲茶之風(fēng)，還有巴黎出現(xiàn)的瓷人，專門負(fù)責(zé)聯(lián)系景德鎮(zhèn)的陶工和歐洲上層建筑所需要的私人定制瓷，以至于還改變了人的生活習(xí)慣，甚至把景德鎮(zhèn)出廠的青花瓷作為一種神器，喝著茶放在青花瓷里面還可以治病。還有敬畏花瓶，景德鎮(zhèn)從外銷瓷來說，地位是非常高的，不僅是對(duì)瓷器，包括趙老師提到一個(gè)德國(guó)人，是第一次把高嶺土的材質(zhì)介紹給了外國(guó)，才有了（kaolin）的翻譯，從地質(zhì)人類學(xué)的角度去探討景德鎮(zhèn)這個(gè)高嶺土，才有了世界陶瓷史上關(guān)于評(píng)論，雖然17世紀(jì)、18世紀(jì)制瓷技術(shù)還是一個(gè)不為人知的秘密，但是東漢時(shí)期中國(guó)人已經(jīng)破解了這個(gè)密碼，中國(guó)以土加水，以木生活，景德鎮(zhèn)的青花算是中國(guó)瓷器的代表。
因?yàn)槲乙苍诰暗骆?zhèn)學(xué)習(xí)，也看了方老師關(guān)于景德鎮(zhèn)，包括提到的景德鎮(zhèn)的陶錄，也說到外瓷者均銷外國(guó)，最無(wú)定樣，意思就是說這些設(shè)計(jì)都是根據(jù)外國(guó)一些需求者們來定的。我現(xiàn)在想知道那個(gè)時(shí)候是由于外國(guó)市場(chǎng)的需求，包括航海的貿(mào)易，是把中國(guó)景德鎮(zhèn)的瓷器帶到了國(guó)外，通過阿拉伯的商人和威尼斯的商人。我現(xiàn)在想知道的是，景德鎮(zhèn)現(xiàn)在應(yīng)該是處于如何發(fā)展，您剛才也說了，你參觀了那些，也很有體會(huì)，覺得可能是這種手工業(yè)、這種手工文化更具有符號(hào)化，還有地域性和個(gè)性。景德鎮(zhèn)存在的一個(gè)情況就是原材料的缺失，再加上大工業(yè)化大生產(chǎn)日用瓷器在景德鎮(zhèn)占據(jù)材料的開采，我現(xiàn)在覺得景德鎮(zhèn)以哪種方式面向大家，以哪種方式找會(huì)當(dāng)年的風(fēng)采？
戴岱：我覺得有些事情是很難去決定它的一個(gè)方向，但是有一個(gè)人可以，這個(gè)人的名字叫市場(chǎng)，市場(chǎng)決定了說今后生產(chǎn)景德鎮(zhèn)陶瓷發(fā)展的一個(gè)未來，畢竟以陶瓷來說它是日用品，日用品一定要有市場(chǎng)，否則生產(chǎn)就沒有目的。
在元代的時(shí)候青花瓷是有突如其來的發(fā)展，元青花是來料加工，蘇麻離青它不是國(guó)產(chǎn)料，有人考證說蘇麻離青是伊拉克一個(gè)小村子里的，無(wú)論它是不是伊拉克小村子過來的，至少它的原料，這個(gè)古料是來自于國(guó)外。然后伊斯蘭的樣式也是來自于國(guó)外，包括方老師在她的書里有講到，在宋朝的時(shí)候，是用刀來剔刻出文飾，而不是用筆來繪畫，用筆來繪畫是（瓷州窯）工人擅長(zhǎng)的，可能因?yàn)槟撤N原因，比如說戰(zhàn)亂也好，或者窯主去請(qǐng)（瓷州窯）的窯工把自己的繪畫技藝帶到了景德鎮(zhèn)，再結(jié)合進(jìn)口的蘇麻離青，才畫了這么美麗的元青花。從元青花本身以它目前在世界上的位置來說，就是很多并不是在國(guó)內(nèi)，伊朗也好，土耳其也好，而且在歷史上收集，不是現(xiàn)在收集的，土耳其、蘇丹、伊朗的資料把它收集到的，在歷史上地位是非常高的，既使外銷的日用瓷，也是外銷給國(guó)外的上層統(tǒng)治者。
另外一個(gè)就是大家可能接觸比較少的，就是很多東西是當(dāng)初中國(guó)宮廷訂做，然后跟國(guó)外的賞賜品，永樂的青花為什么沒有款，當(dāng)時(shí)永樂正在跟蒙古人打仗，騎兵對(duì)騎兵要有馬，瓷器來?yè)Q馬就是一個(gè)重要的渠道。包括鄭和下西洋，有史料記載當(dāng)時(shí)也是帶著瓷器去跟東南亞去交換，東南亞很多國(guó)家已經(jīng)是屬于伊斯蘭國(guó)家了，鄭和又去過麥加，本身就是一個(gè)伊斯蘭教徒。在這種條件下由政府來定做一些有伊斯蘭風(fēng)格的，或者是混雜有中國(guó)文飾的圖案，比如說鳳凰，來制作青花瓷來進(jìn)入東亞和西亞，都是在當(dāng)時(shí)所產(chǎn)生的。甚至于在伊斯蘭的本地所制作的青花瓷版上也會(huì)產(chǎn)生中國(guó)的紋樣，這實(shí)際上就是一個(gè)中國(guó)跟中亞、西亞交往的見證，所以中國(guó)陶瓷史是一部世界史的道理就在如此。
今后景德鎮(zhèn)陶瓷會(huì)走向一個(gè)什么樣的地位，一方面在于市場(chǎng)本身發(fā)展，大眾審美水平是不是在提高，如果我們喜歡優(yōu)雅的東西，精致的東西，你一定會(huì)去買粗制濫造的，既使你有錢也不會(huì)買，因?yàn)楦愕膶徝佬枨?，跟體你的生活品質(zhì)是息息相關(guān)的。如果大家仍然還停留在任何一個(gè)碗都可以拿來使用，我不在乎價(jià)格，不在乎質(zhì)量，今后景德鎮(zhèn)的陶瓷發(fā)展又是另外一個(gè)樣子。所以陶瓷今后是什么樣的，的確是在我們自己的手里，我們有權(quán)決定它今后會(huì)走向什么樣子。
方李莉：戴老師講的市場(chǎng)決定一切，我還講審美決定市場(chǎng)，審美引導(dǎo)或者審美的需求決定市場(chǎng)，我們有什么樣的審美就會(huì)有什么樣的市場(chǎng)，所以今后的中國(guó)人文化觀念很重要，如果說我們的文化觀念是享受我們需要享受更高的精神品質(zhì)的東西，而不是價(jià)廉物美的東西，我想景德鎮(zhèn)就會(huì)向精致高雅的方向發(fā)展。如果我們希望今后景德鎮(zhèn)未來陶瓷藝術(shù)有一定的創(chuàng)造性，達(dá)到一定高度，給我們一些新的思想，可能它的藝術(shù)就會(huì)朝那個(gè)方向發(fā)展。思想意識(shí)有時(shí)候會(huì)覺得市場(chǎng)，市場(chǎng)會(huì)決定生產(chǎn)方式，生產(chǎn)方式會(huì)決定生產(chǎn)力，是倒過來的，跟有些人類學(xué)家的想法正好是倒過來的。
趙旭東：這一點(diǎn)還是值得強(qiáng)調(diào)的，因?yàn)槲覀兌际鞘芪ㄎ镏髁x的影響，在越來越今天我們發(fā)現(xiàn)物質(zhì)的東西并不是那樣起決定作用的時(shí)候，可能市場(chǎng)的力量在中國(guó)可能觀念的東西在影響我們很多，我講了很庸俗的概念就是烤鴨的問題，在毛那個(gè)時(shí)候就是烤鴨，沒有金牌靠鴨，確實(shí)是市場(chǎng)在起作用。但是這個(gè)市場(chǎng)里面更重要是這個(gè)觀念，有一個(gè)金牌，有一個(gè)普遍，這樣人就會(huì)有一種引導(dǎo)。這個(gè)觀念就是人創(chuàng)造出來的，我給學(xué)生講，在北京南站就會(huì)看到，賣油條的不叫賣油條，也能吃到中國(guó)飯，叫肯德基兄弟店，這是中國(guó)人的創(chuàng)造，借雞生蛋，借那個(gè)牌子做自己的生意，這就是中國(guó)文化的力量，可能在景德鎮(zhèn)我們要注意那些老百姓的創(chuàng)造，可能現(xiàn)在正是時(shí)候。
提問：方老師我是一個(gè)不速之客，我對(duì)瓷器有點(diǎn)興趣，開始學(xué)習(xí)這個(gè)東西，他們發(fā)了這個(gè)東西，有興趣，所以我就來了。
我對(duì)人類學(xué)沒有多少的研究，我非常贊同你的觀點(diǎn)，文化是不是受到尊重，文化尊重的背后是什么，可能是這個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)和軍事的實(shí)力，當(dāng)文化受到尊重的，這個(gè)國(guó)家的所有東西都是好的。中國(guó)的文化要復(fù)興，民族要復(fù)興，最后體現(xiàn)面上的東西是文化的，但是在底子里的東西是軍事和其他方面的東西。
我有三個(gè)小的問題，也是日?？匆恍〇|西，有一些感想，我們說陶器是早期出現(xiàn)的東西，剛才老師說跟村落文化是有關(guān)系的，你看和它同時(shí)期的青銅器，竟然能達(dá)到那么精美的狀態(tài)。我們現(xiàn)在看到的陶器，基本上都是非常粗的，這是一個(gè)什么樣的原因？和當(dāng)時(shí)的青銅文化是主流的文化嗎？
包括老師提到我們的祭祀和陪葬文化，促進(jìn)了陶瓷的發(fā)展，我一直很懷疑這里面是不是有很多想象的東西在里面，我們出土陶的院落，四五層樓，架構(gòu)非常宏大，但是古代那個(gè)社會(huì)能夠生產(chǎn)出那么好的房子來，似乎都是做成兩層就不得了，怎么做成四五層？是不是有一些更多的道教，或者仙化的東西在里面。
第三，中國(guó)主流文化，就是官方文化，皇家文化，分析還是比較好分析，皇帝喜歡什么我們?nèi)珖?guó)人民就喜歡什么，到了民國(guó)以后，皇帝沒有了，這個(gè)時(shí)候開始出現(xiàn)了一些多元化了，到現(xiàn)在更加多元化，中國(guó)到處都是瓷都，景德鎮(zhèn)衰落也是一個(gè)必然的現(xiàn)象，怎么樣去分析欣賞現(xiàn)代瓷，藝術(shù)瓷我看得不是太懂。未來的發(fā)展是什么？習(xí)主席出訪，穿了一件唐裝，可能很快就流行了。我們這個(gè)體制下不太贊同政府的官員去引領(lǐng)時(shí)尚，這對(duì)未來的發(fā)展可能有它的問題?？赡芫褪菑?fù)古，這種回歸傳統(tǒng)，文化回歸傳統(tǒng)，瓷器的回歸是什么？是不是高仿的贗品，還是什么東西？
方李莉：你提的第一個(gè)問題，我覺得這個(gè)也是可以回答的，為什么我們陶器史沒有陶器就不會(huì)有青銅器，沒有陶器就不可能有陶販，陶器為什么沒有發(fā)展得像青銅器那么精美，我想材質(zhì)有關(guān)系，因?yàn)檫@個(gè)陶瓷的材質(zhì)做精美不容易，而且容易碎。青銅器本身是一個(gè)貴重金屬，有一種貴族的象征，所以最后青銅器民間沒有了，民間還是用陶器。上面的精美程度很高，一方面是貴族所用，另一方面成為禮器而出現(xiàn)的，成為國(guó)家的代表。青銅器也是一個(gè)文化很重要的載體。
我最想回答你的最后一個(gè)問題，也是現(xiàn)在我研究的問題，我現(xiàn)在帶的學(xué)生在做田野，陶瓷史完了以后我把我大量的精力做景德鎮(zhèn)，解剖一座城市的發(fā)展史，可能說明中國(guó)近代的發(fā)展史，我現(xiàn)在做景德鎮(zhèn)的百年變遷，在景德鎮(zhèn)做考察，包括景德鎮(zhèn)的未來也要一起做。你的想法不是你一個(gè)人，也是很多人的想法，覺得最后可能復(fù)古，任何東西不會(huì)重復(fù)走第二次，既使復(fù)古也是新的東西，文藝復(fù)興叫復(fù)興，最后復(fù)興了希臘文化嗎，復(fù)興了古羅馬文化，在那里找到了起點(diǎn)，重新走向新的文明。
如果沒有古希臘文化的探討，沒有古羅馬文化的探討，不會(huì)有現(xiàn)代的工業(yè)文明，所以它是一個(gè)契機(jī)，通過文化的反思和反省找到新的出路，有人說高科技可以一往無(wú)前，毫無(wú)顧忌的創(chuàng)新，但是文化部一樣，文化要不斷回到起點(diǎn)，重新的反思我們從哪里來的，我們可能會(huì)到哪里去，所以暫時(shí)的復(fù)古只是一個(gè)表面現(xiàn)象，但是實(shí)際上可能是通過復(fù)古在找新的道路。所以創(chuàng)新還是必然的，但是復(fù)古是手段。
我90年代在景德鎮(zhèn)做研究，那個(gè)時(shí)候景德鎮(zhèn)沒有新東西，都是仿古瓷，我有一本書里寫了大量的鄉(xiāng)下人到景德鎮(zhèn)來做仿古瓷的工人，那個(gè)時(shí)候沒有藝術(shù)家在景德鎮(zhèn)，也沒有大學(xué)生在景德鎮(zhèn)。但是那一段時(shí)間非常重要，就是那一段時(shí)間讓景德鎮(zhèn)重新找到了傳統(tǒng)的語(yǔ)言，又重新恢復(fù)了傳統(tǒng)的技術(shù)，正是因?yàn)樗袀鹘y(tǒng)的技術(shù)，所以才會(huì)有今天的創(chuàng)新，你到了景德鎮(zhèn)你才會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有末路，我曾經(jīng)寫過《飄逝的古鎮(zhèn)——瓷城舊事》，我覺得我現(xiàn)在應(yīng)該再寫一本書叫《古鎮(zhèn)回來了——瓷城新事》，那個(gè)時(shí)候是古鎮(zhèn)正在飄逝，現(xiàn)在是古鎮(zhèn)又回來了，古鎮(zhèn)為什么還能回來？還能復(fù)活？那是因?yàn)檫@些古代的手工技藝技藝已經(jīng)恢復(fù)，而且這些技術(shù)還能為當(dāng)今所用。那些外國(guó)藝術(shù)家為什么到景德鎮(zhèn)去，就是因?yàn)榫暗骆?zhèn)有無(wú)數(shù)個(gè)非常優(yōu)秀的工匠，他們能把那些藝術(shù)家所需要的技法表達(dá)得出來。有些藝術(shù)家很有想象力，但他未必有那些技藝，是工匠幫他表達(dá)出來的，沒有這些藝術(shù)家的想象，工匠的技也可能只是傳統(tǒng)的翻版，沒有新意。完全復(fù)古的東西實(shí)際上是很難有人接受的，因?yàn)槿耸且环N喜新厭舊的動(dòng)物，不可能永遠(yuǎn)喜歡固定的一種藝術(shù)形式。所以我覺得創(chuàng)新是必然的，但是就看怎么做法，創(chuàng)新和傳統(tǒng)之間有時(shí)是互動(dòng)的。
戴岱：我回答前面兩個(gè)比較技術(shù)性的，第一個(gè)商代的白陶器物，前兩天剛好看到一件，是在北京故宮，據(jù)說是河南安陽(yáng)出土的，在商代的時(shí)候，陶器非常優(yōu)美的類似于青銅器的陶器，這個(gè)是有的。再就是方老師說的，在當(dāng)時(shí)屬于專門給貴族用的，跟日常的奴隸和平民也好用的器物不一樣，再加上本身又有宗教的含義，有著神權(quán)的含義，造成了我們現(xiàn)在所見到都很少，本身材料不太好保存。
第二個(gè)問題，大家經(jīng)常沒有想到說過去有區(qū)域性的，以漢代為代表的都是河南安陽(yáng)，或者是河北，包括陜西、山西，在古代北方是用夯土建筑，出土的屋堡，或者漢墓壁畫的屋堡上面，你看不到磚的形狀，不會(huì)畫出磚來，它是用夯土筑起來的，漢代會(huì)繪上白色或者紅色，正是因?yàn)橛辛撕煌吝@個(gè)技術(shù)在，保證可以把這個(gè)建筑建到一定的高度，為什么你去西安，現(xiàn)在看到很大夯土的平臺(tái)，如果你不建高樓，你要那么大的平臺(tái)，要那么大的地基沒有用處，正是因?yàn)橛心敲创蟮钠脚_(tái)在，證明當(dāng)時(shí)的確存在那么高的建筑，這是第一。第二，這個(gè)技術(shù)也有，五胡十六國(guó)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)建大夏，在內(nèi)蒙古現(xiàn)在叫白城子，當(dāng)時(shí)筑成的時(shí)候，赫連勃勃很殘忍，工匠筑成以后我驗(yàn)收，拿出一個(gè)錐子扎進(jìn)去，如果錐子扎進(jìn)去，工匠要被殺頭，說明他很殘暴，同時(shí)也說明了當(dāng)時(shí)的夯土鑄造技術(shù)已經(jīng)非常成熟了，它的堅(jiān)固程度不亞于現(xiàn)在的水泥，有這么高的尺寸建筑物的存在，是可以接受的。
趙旭東：我自己的判斷，旁觀者清，我一直琢磨我們今天有這么多的仿制品，乃至于國(guó)學(xué)都有仿制品的含義，很難回到孔子那個(gè)時(shí)代。這里面更重要的是不在棋中，而在棋外，我認(rèn)為是合法性的衰落。我們今天已經(jīng)找不到一個(gè)東西大家可以依托了，所以在各個(gè)方面都在尋找某種合法性，原來我們是有一種合法性，比如說矛的合法性，是不用去懷疑的。今天突然被打散以后，合法性帶來確定的生活，沒有合法性帶來不穩(wěn)定的生活，什么時(shí)候需要確定的生活，就是大部分老百姓實(shí)際上在找這個(gè)東西，這個(gè)東西又是由一些人來營(yíng)造的，在古代是貴族，在今天可能就是知識(shí)分子，或者平民當(dāng)中一些精英人物來塑造，對(duì)一個(gè)所謂古代物品極致的模仿，來把合法性的追求提升出來。今天很多一些模仿的東西都有，很多畫也是，要模仿跟原來大畫家一樣的，含義是什么？可能就是這種誰(shuí)是最有權(quán)威的，誰(shuí)是最合法的。因?yàn)槲覀儧]有皈依到一個(gè)東西的機(jī)會(huì)，大家通過這個(gè)來尋找一種認(rèn)同。
提問：各位教授大家好，我現(xiàn)在想問一個(gè)問題，剛才方教授說現(xiàn)在景德鎮(zhèn)的陶瓷已經(jīng)進(jìn)入了后現(xiàn)代主義景德鎮(zhèn)的陶瓷或者是中國(guó)的陶瓷，是不是也經(jīng)歷過現(xiàn)代主義，因?yàn)楝F(xiàn)代主義是從西方來的，在19世紀(jì)20年代以后，現(xiàn)代性最強(qiáng)的，也是最成熟的時(shí)候，在19世紀(jì)末的現(xiàn)在思潮已經(jīng)有了，可能是在文學(xué)。我想問一下，辛亥革命以后，或者一直到1980年，文化大革命結(jié)束這一段時(shí)間，中國(guó)政治相對(duì)來說，還有文化都是比較處于一個(gè)過渡，或者是受政治影響比較大，這個(gè)時(shí)候景德鎮(zhèn)陶瓷，還有淄博的陶瓷，是不是也經(jīng)歷過西方現(xiàn)代性？
陶瓷是一種藝術(shù)品，肯定寫進(jìn)藝術(shù)史，現(xiàn)在我們講的陶瓷史是不是跟西方藝術(shù)史，是這種平行發(fā)展的，還是它是中國(guó)特色的陶瓷史，基于本身社會(huì)發(fā)展的陶瓷史？
方李莉：也可以說進(jìn)入后現(xiàn)代，它有過現(xiàn)代主義，現(xiàn)代主義的特點(diǎn)是批量化，標(biāo)準(zhǔn)化，大生產(chǎn)化，景德鎮(zhèn)以前在民國(guó)時(shí)期是眾多小手工業(yè)生產(chǎn)，解放以后就進(jìn)入了合作化的道路，消滅了所有的小作坊，最后變成了十幾個(gè)大的國(guó)營(yíng)瓷廠。這些大瓷廠的生產(chǎn)就是現(xiàn)代化的，規(guī)模化的生產(chǎn)，出的大部分是機(jī)械化的產(chǎn)品，機(jī)械化的產(chǎn)品跟手工業(yè)的產(chǎn)品是不一樣的。十大瓷場(chǎng)在90年代全部消失了，現(xiàn)在如果我們?cè)偃ゾ暗骆?zhèn)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這里又全部變成了手工業(yè)生產(chǎn)，我見到了一個(gè)生產(chǎn)茶具的工廠，一大群工人在用手工拉坯，然后一大群工人在上面繪畫，好象回到了民國(guó)時(shí)的景德鎮(zhèn)。但是另外一個(gè)房間我又看到電腦的存在，用電腦來設(shè)計(jì)，來做3D圖。在這里我們看到的是傳統(tǒng)與高科技的并存，也許這就是后現(xiàn)代工業(yè)化時(shí)代。
有一次我在美國(guó)開美國(guó)陶藝教育年會(huì)，碰到一個(gè)荷蘭人，他竟然用景德鎮(zhèn)話跟我講話，他說，他在景德鎮(zhèn)待了八年。還有一個(gè)日本人，夫人是英國(guó)人，現(xiàn)在在景德鎮(zhèn)待了十幾年。還有一位我在紐約認(rèn)識(shí)的朋友，他的夫人在紐約城市大學(xué)當(dāng)老師，他是一個(gè)自由藝術(shù)家，到了景德鎮(zhèn)以后他不走了，他說要在這里安家。他跟我說學(xué)會(huì)了三句話的中文，一句話是我愛中國(guó)，一句話是我愛景德鎮(zhèn)，還有一句話是愛我老婆，因?yàn)樗掀攀窍愀廴?，可以?dāng)他的中文翻譯。景德鎮(zhèn)在歷史上就是一個(gè)工匠來四方，器成天下走的一個(gè)城市，以前的工匠來四方，是在一個(gè)很小的范圍，即在景德鎮(zhèn)附近一些省市，現(xiàn)在工匠來四方是全球的范圍。你到景德鎮(zhèn)街上，你會(huì)覺得這是一個(gè)既古老又現(xiàn)代的城市。80年代景德鎮(zhèn)建的一些高樓，現(xiàn)在有些都拆掉了，又變成了古老的步行街，變成了古建筑，但是這個(gè)古建筑不是真的古建筑，是仿古的建筑。景德鎮(zhèn)的街中心，以前是官窯所在地，解放以后把官窯給拆了，建成了景德鎮(zhèn)市委辦公樓，現(xiàn)在又把市委辦公樓遷走了，恢復(fù)了官窯所在地。其實(shí)人類最大的書就是大地，人們?cè)诖蟮厣线@本書上不斷的寫新的文章。
提問：您好方老師，我是中央美術(shù)學(xué)院的學(xué)生，也對(duì)陶器進(jìn)行了一些研究，剛剛看到對(duì)于一些未來的方向跟方老師進(jìn)行的一些討論，我想問一下從具體中國(guó)外銷瓷的風(fēng)格演變上，能夠提一些具體的問題，大家特到全球化，大家都聽過一個(gè)詞是全球本土化，就是跟一些傳統(tǒng)民族的元素相聯(lián)系，我就想問一下，因?yàn)楸就粱v的就是一種外來的思想進(jìn)入一個(gè)陌生的地方，受到一些反彈，或者說排斥之后進(jìn)行的一些風(fēng)格的演變，中國(guó)陶瓷作為當(dāng)時(shí)的一個(gè)世界最大的陶瓷輸出國(guó)，進(jìn)入到了歐洲或者其他國(guó)家的時(shí)候，必然會(huì)遭受到一些文化的反彈，風(fēng)格肯定會(huì)進(jìn)行一些自主的改變或者是改良，方老師能不能從某些具體的文樣或者具體的風(fēng)格方面，講解一下中國(guó)是否存在這種為了適應(yīng)當(dāng)時(shí)的市場(chǎng)所進(jìn)行的一些風(fēng)格的改變？因?yàn)榇蠹乙蔡岬搅硕ㄖ频拇善?，?dāng)時(shí)歐洲市場(chǎng)希望出現(xiàn)自己的文樣，所以采取了這些風(fēng)格的定制，比如說家族的徽章，或者是神像這一類的圖樣，這樣的風(fēng)格的改變是由歐洲自己提出來進(jìn)行風(fēng)格的定制，從中國(guó)瓷器角度來講，或者從景德鎮(zhèn)的角度來說，陶工或者中國(guó)瓷器是否自我研發(fā)了一些文飾，或者一些原創(chuàng)風(fēng)格來適應(yīng)當(dāng)時(shí)的歐洲市場(chǎng)？這兩者是否有一個(gè)區(qū)別，同時(shí)是否提出了一些具體的文案或者風(fēng)格的劃分？
方李莉：這個(gè)問題提得挺好的，實(shí)際上是有的，我覺得中國(guó)古代的人是很有創(chuàng)造力的，一個(gè)是有模仿能力，一個(gè)也有創(chuàng)造力。當(dāng)時(shí)歐洲為了自己的需求，他們會(huì)用他們的酒瓶子，或者其他的器皿，或者木頭做的器皿模子拿給中國(guó)來做，有的甚至繪好圖案來，讓景德鎮(zhèn)模仿，來復(fù)制，景德鎮(zhèn)的工匠們做得非常好。
但是工匠不僅會(huì)模仿，他們也會(huì)消化，變成自己的語(yǔ)言，比如說景德鎮(zhèn)的墨彩，就是從歐洲的銅板畫變過來的。還有粉彩，以前也是景德鎮(zhèn)沒有的，是從歐洲的琺瑯彩里面演化過來的，包括粉彩明暗的區(qū)分，多少受了西方的影響，但是又不完全像西方的東西，而是把它變成自己的東西。包括克拉克瓷的圖案畫法，也不完全是中國(guó)傳統(tǒng)的，最早是受西亞的影響。我曾到過西亞和非洲，也到了非洲的阿爾及利亞，到了西亞的沙特阿拉伯，到他們的清真寺，看到寺廟里的圖案就像當(dāng)年克拉克瓷一樣，是分割成一小塊一小塊的格子形成做的。
在英國(guó)維多利亞博物館里。有一對(duì)畫著西廂記故事的瓶子，就是把西廂記的故事變成一格一格的方塊，在里面展示。這樣的表現(xiàn)方式景德鎮(zhèn)土話叫開光，如果不知道的話，就以為這是我們的傳統(tǒng)，事實(shí)上這個(gè)傳統(tǒng)里面受了很多外來的影響。還有景德鎮(zhèn)的淺醬彩，實(shí)際上也是受歐洲的影響，是歐洲的洋彩加墨彩，過渡過來的。包括青花最早也是外來定制的，最后變成了景德鎮(zhèn)最有特點(diǎn)的傳統(tǒng)品種。
戴岱：全球化這個(gè)概念實(shí)際上在過去就已經(jīng)存在了，而且是一個(gè)互相影響，互相接受，比如說福建漳州有一個(gè)港口叫粵港，在明代晚期這個(gè)港是非常重要的對(duì)外貿(mào)易的港口，福建本身也是一個(gè)手工藝大省，當(dāng)時(shí)葡萄牙人在福建定做象牙雕的送子觀音、木雕的送子觀音，因?yàn)槠咸蜒佬诺氖翘熘鹘?，他們認(rèn)為象征著圣母瑪麗亞懷抱圣嬰，因?yàn)樾蜗蠛芟?。他們?huì)把中國(guó)的形象認(rèn)為是自己的，就是全球化實(shí)際上是一個(gè)相互影響，相互接受的，在過去的古代全化包括互相容忍跟接受的概念，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們現(xiàn)今的想象。
提問：我對(duì)陶瓷這一方面比較感興趣，我提的問題是，我們現(xiàn)在出土的彩陶，有出土了一些原始的青瓷，到唐代出現(xiàn)白瓷，還有宋代的五大名窯，還有明代的青花，唐代有出現(xiàn)唐青花。能不能把每一種瓷作為一種文化來解釋，比如仰韶文化的仰韶彩陶。宋代的五大名窯，或者唐三彩，可不可以作為一個(gè)三彩文化來講解，如果可以的話，唐三彩這樣一種提法是否合適？或者把三彩作為一種文化來研究，從那幾個(gè)方面進(jìn)行比較合適？
方李莉：器物是文化的載體是自然的，包括仰韶文化來講，當(dāng)時(shí)的制作我覺得趙老師講的是對(duì)的，就是因?yàn)橛辛舜迓涞某霈F(xiàn)，有了農(nóng)業(yè)的定居社會(huì)以后，上面的文飾不是簡(jiǎn)單的為了裝飾好看，說不定是他們的一個(gè)部落標(biāo)記。你說的唐三彩作為一種文化的研究也是可以的，一個(gè)是在什么樣的時(shí)代背景下，然后是怎么產(chǎn)生的，然后做唐三彩是為什么而做的，面對(duì)的市場(chǎng)是什么。我覺得這都是可以做的，唐三彩因?yàn)楹U量比較大，又低溫，大量做的是明器，里面的分析也很多，包括唐代的三彩的人物俑，是哪里的人，是來自何處，為什么做它？動(dòng)物俑是哪些動(dòng)物，我們?yōu)槭裁匆鲞@些動(dòng)物等等，都是可以研究的，而且唐三彩里面人物俑，有很多的當(dāng)時(shí)胡人，有的很像現(xiàn)在的歐洲人，甚至還有黑人，還有拿著農(nóng)具在勞動(dòng)的胡人在唐三彩里出現(xiàn)，說明當(dāng)時(shí)肯定有許多不同的人種在中國(guó)定居，這都是當(dāng)時(shí)文化的一部分。
主持人：今天活動(dòng)到此結(jié)束，接下來是簽名售書的環(huán)節(jié)，前臺(tái)有方老師的新書售賣，有私下想交流，可以找三位老師私下交流。